第十六章 逻辑自泥土中剥离

第十六章 逻辑自泥土中剥离

进央视第一天陈虻问我:“你从湖南卫视来,你怎么看它现在这么火?”

我胡说八道了一气。

陈虻指指桌上:“这是什么?”

“……烟?”

“我把它放在一个医学家面前,我说请你给我写三千字。他说行,你等着吧,他肯定写尼古丁含量,几支烟的焦油就可以毒死一只小老鼠,吸烟者的肺癌发病率是不吸烟者的多少倍。还是这盒烟,我把他拿给一个搞美术设计的人,我说,哥们请你写三千字。那哥们会给你写这个设计的颜色,把它的民族化的特点、它的标识写出来。我给一个经济学家,他告诉你,烟草是国家税收的大户,如果全不吸烟的话,影响经济向哪儿发展。”他看着我,“我现在把烟给你,请你写三千字,你就会问:‘写什么呀?’”

后来我知道,他经常拍出那盒烟当道具震慑新人。但是,他最后说的一句话十年后仍然拷问我。

“你有自己认识事物的坐标系吗?”

新闻调查六年,我做得最多的就是征地题材,各种口音,各个地方,各种冲突。节目组每天一麻袋信里,一半是关于征地的。

在福建涂岭,拆迁户不同意搬迁,开发商纠集人一起冲进家门,户主的儿子最终被砍死,头部中三刀——一个刚复员回来的年轻人,二十三岁,一脸稚气,胡子还没怎么长,腮边连青气都没有。我去时是五个月后,门框上还有深褐色的血手印。

采访时开发商已在狱中,我把死者照片拿给他看,他面无表情:“不认识。”

我说:“他跟你名字一样,叫蔡惠阳。”

他一脸意外的模样。

“这是你们杀死的人。”

“哦。”他说,“当时我昏过去了,不记得了。”

死者的家靠近高速公路,我们去的时候,路边都是白底黑字的标语,雨打风吹,墨淋漓地流下去,除了“冤”,看不出其他字样了。

开发商说:“我也是受害者啊。”

“你?”我冷冷看着他。

“我的钱早就给政府了,我一直追,一直追,他们承诺我村里人要搬的。我不还钱,别人也要杀我。”他说。前一天,镇政府的人告诉我,因为群众上访,政府把这个项目暂停了。

我对开发商说:“你这个项目都停了,你凭什么让人家搬?”

他两眼圆睁:“停了?”

“对。”

“没人跟我说停了呀?”他急了,“群众上访了,我们也可以上访啊。你政府跟我签协议以后一直没提供用地,又不退我钱,你这不是骗我吗?”

采访镇长,他说,跟开发商签的“两个月拆迁完毕”只是一个“书面上的表达”,开发商“应该心知肚明的嘛”,所以说停就停了。

我问镇长:“那有没有想过你们这种暂停可能激化开发商跟拆迁户之间的矛盾?”

他说:“我们从来就不要求开发商跟拆迁户去接触。”

“你有没有想过这种情况下,开发商和拆迁户的矛盾就像是一个炸药桶一样,如果这个时候丢进一根火柴会是什么样?”

他绕着圈子不正面回答:“群众要求缓一缓,我们就缓一缓嘛。”

几年下来,我要问的问题都烂熟了:“有没有张贴拆迁的文告?”“有没有出示安置补偿的方案?”“有没有签补偿的协议?”“有没有跟村民协商过怎么补偿?”……

我也听惯了各种口音的回答:“没有。”

但凡我采访过的冲突激烈的地方,没有一个是有省里或者国务院的土地审批手续的,全是违法征地。

“审批了吗?”我问。

“报批了。”镇长说。

“审批和报批是一个概念么?”

“是一个概念。”他连眼睛都不眨。

我只好再问一遍:“审批和报批是一个概念么,镇长?”

“嗯,是两个概念。”

“那为什么要违法呢?”

“法律知识淡漠。”他还跟我嬉皮笑脸。

气得我在采访笔记里写:“太没有道德了”。

节目做了一遍又一遍,信件还是不断地寄来,领导说还是要做啊,但我看来看去,觉得按着这个模式已经很难做出新的东西了。零八年十月,张洁说:“反正现在编导们都忙改革开放三十年特别节目,你自己琢磨做一期土地的节目吧,不限制内容,不限制时间。”

我叼着橡皮头,看着白纸发呆。

束缚全无的时候,突然发现自己头脑空空。我原来觉得,行万里路,采访了这么多人,还不够理解这个问题吗?现在才知道远远不够。我原以为好节目尖锐就成了,陈虻说:“不是说你把采访对象不愿意说的一句话套出来叫牛逼,把他和你都置于风险之中,这不叫力量。要是拿掉你这句话,你还有什么?”

他解释:“你的主题要蕴涵在结构里,不要蕴涵在只言片语里,要追求整个结构的力量。”

他说的是大白话,不会听不懂。是我已经感觉到,却说不出来的东西,又痛又快,好像从事物中间“穿”过去了,有一种非常笨重又锋利的力量。

我不知道这个东西是什么。

我找各种土地政策的书看,看到周其仁的《产权与制度变迁》,都是法律条文和术语,但步步推导酣杨淋漓“穿”过去的劲儿,一下午看来,简直让人狂喜。

我和老范去北大找周其仁。

周其仁说他不接受电视访问,拿过我的策划稿看一眼,里面都是以往节目的片段,他一分钟不到看完,挺宽厚:“已经不容易了,我给你三点意见。”

他说:“第一,不要用道德的眼光看经济问题。”

我动了下心,欲言又止。

“第二,不要妖魔化地方政府。”

我有点意外,我的节目里对他们的批评,是有理有据的,为什么说我妖魔化他们呢?

“第三,”他说,“不管左中右,质量最重要。”

嗯,不要用道德眼光看待经济问题。我在纸上写下这句话……经济问题是什么?很简单,买和卖。我在纸上写:“那买的是谁?卖的是谁?”自问自答:“买的是开发商,卖的是农民。”

“那政府是干什么的?”

“政府……嗯……把地从农民那儿买过来,再卖给开发商。”

“你到市场上买白菜,需要政府中间倒一趟手么?”

“但地和白菜不一样啊,地不都是国有的么,国有的政府就可以拿去吧……是不是?”

“农村土地是集体所有,不是国有,为什么农村的地,农民的地,要让政府来卖呢?”

我脑子里什么东西摇了一下,又站住了:“别胡想了,‘任何单位和个人进行建设,需要使用土地的,必须依法申请使用国有土地’,这句话是明明白白写在《土地管理法》里的,这里所说的‘依法申请使用的国有土地’,包括‘国家所有的土地和国家征收的原属于农民集体所有的土地’,所以农村集体的土地一旦变成建设土地,就要变成国有土地。你不是背过么?”

我想停下了,可那个声音不打算停下来:“这……合理吗?”

“怎么不合理?”思维的惯性立刻回答,“立法都是有依据的。这可是根据宪法来的。”

我心里那个非常细小的声音在问:“如果……”

“如果什么?”

“……”

“说吧,如果什么?”

“如果宪法有问题呢?”

去国家图书馆,查到一九五四年宪法,没谈到城市和城市郊区土地的所有权问题。再往后,一九七五年宪法、一九七八年宪法,也没有,再往下査……这儿,在这儿,一九八二年十二月四日,第五届全国人大第五次会议通过的《中华人民共和国宪法》,第十条第一款:“城市的土地属于国家所有。”

那个声音犹豫了一下,又挣扎着问出一个问题:“可是,矿藏、水流、森林、山岭、草原等自然资源属于国有还可以理解,为什么城市的土地非得国有呢?”

嗯……宪法里就这么一句话,无注解。

网上也査不到。

我问周其仁,他说他也持有同样的疑问。

我劝他接受访问,他一乐:“去采访陈锡文吧,他都知道。”

陈锡文是中央财经领导小组办公室副主任,中央农村工作领导小组办公室主任。学界当时对土地问题争论很大,我不知道一位官员的解释是否服众,周其仁说:“就算反对他的人,也是尊重他的。”

我要走的时候,他又补了一句:“陈锡文是个有些emotional(感性)的人,不要让他扮演灭火的角色,让他顺着说,他能说得很多,很好。”

这句话后来很有用。

我在“东方时空”时已采访过陈锡文。采访结束后一起吃工作餐,一大桌子人,他说起丰台民工小学被拆,小孩子背靠拆了一半的墙站着看书,等老师来了才放声大哭。他说到这儿停下,从裤袋里抽出一条皱巴巴的蓝布手绢,擦眼睛。

媒体这个行业,提起谁来,大都百声杂陈,但我认识的同行私下说起他,无一吐槽。有位同事说他采访另一个官员时,对方有点支吾,他还拿陈锡文劝人家,那位一笑,说了句掏心窝子的话:“陈主任六十了,我才五十,他已经忘我了,我还忘不了。”

二〇〇六年两会时,我对陈锡文有个短采访,別人大都是对报告表态,他谈农村水利,当时离西南大旱还有四年:“越来越多的水利设施是满足城市,满足工业,就是不让农业用水。这种局面如果下去,短则三五年,长则七八年,我们整个农业灌溉系统,要说得可怕的话,甚至是崩溃。”

审片人说:“这个人说得再尖锐也能播。”

“为什么?”

“因为他特别真诚。”

采访陈锡文,是他开会的地方。好几天没怎么睡足的脸色,嘴唇青紫,满屋子烟。在毛背心外头套了件外衣,鞋子上头露一点老秋裤的裤脚,坐镜头前,说“土地的事情是该谈一谈”。

我问他,八二年宪法的“城市的土地属于国家所有”,这话从哪儿来的?

他答:“‘文革’前国家没财力建设,到了八二年,人口膨胀,没地儿住了,北京的四合院、上海的小洋楼都得住人,可是城里不像农村,没土改,都有地契,就改法律吧,改成城市土地国有,人就住进去了,相当于一个城市的土改。”

这么大的事,居然没有引发社会动荡,“私权”这个概念当时还让人陌生和戒惧。没想到的是,这一句原本为了解决城市住房问题的话,误打误撞居然埋下了农村征地制度的巨大矛盾。很快,中国城市化开始,城市土地都属于国家所有,所以,农村土地一旦要用于建设,都经由政府征地,转为国有土地。

陈锡文说的也都是大白话,不含糊,没有把玩语言的油滑,字字用力气说出来,嘴角带些白沫,他也不自知。他说问题的根源并不在政府征地上,全世界各国政府都征地,但只有用来建医院、学校,涉及公共利益建筑时才能征。可是,一九八二年,“宪法里加了这句话后,建设用地里有没有经营性的利益在里头?肯定是有的,那些地怎么变成城市土地?宪法没有讲。”

“讲不清楚变成什么结果?”

“讲不清楚就变成多征。”

经济学上有一个著名的理论,叫“巴泽尔困境”,就是没主的事情,会有很多人来要占便宜。这个困境与道德关系不大,而是一种必然发生的经济行为。

采访的场记我看了又看,再对着那张白纸,战战兢兢写下节目中的第一句话:“在市场经济中,有一条众所周知的规则:自由地买和卖,等价交换。在三十年的改革开放之后,中国已经因为尊重和适用这条规律,得到巨大的发展,但是却在影响人口最多的土地问题上有了一些例外。”

多么寻常的一句话,我敝帚自珍,看了又看。一个人从小到大拾人牙慧,写日记的时候抄格言,做电台的时候念别人文章,做电视了摸仿别人提问,像是一直拄着拐杖的人,现在试着脱手,踉踉跄跄,想站起来。

我犹豫着,写下了第二句:“‘给农民的不是价格,是补偿。’陈锡文用一句话说清了农民的处境,‘地拿过来了你去发展市场经济,拿地的时候你是计划经济,这事儿农民就吃亏了。’”

多大亏呢?

我算了一下:“按国务院发展研究中心课题组的数据,征地之后土地增值部分的收益分配:投资者拿走大头,占百分之四十到五十,城市政府拿走百分之二十到三十,村级组织留下百分之二十五到三十,而最多农民拿到的补偿款,只占整个土地增值收益的百分之五到十。”

像有什么推着我手里的笔,去往某地。“如果一方总占便宜,另一方总吃亏,那么这样的商品交换,是不能持续下去的。”

不能持续下去的结果是什么?

我握着笔,字歪歪斜斜写得飞快,像扔了拐杖的人迈开打晃的腿往前跑。“不能持续下去的结果,就是中国大地上,因此而起的各种冲突和群体性事件,以至于‘征地’这样一个普通的经济行为,演变成为我们这个转型时代最重要的社会问题之一。”

我明白了,这个“穿”过去的东西就是逻辑。

深夜里,我细看当年的节目。

二〇〇四年,我坐在福建一个村庄的石头磨盘上,问对面的小孩:

“你几岁啦?”

她两只小辫子上系着红色的塑料花,怯怯地伸出五个指头。

我说:“上学吗?”

孩子的奶奶说:“没有钱。”她七十五岁,房子被拆了,没有土地,没有社保,儿子死了,媳妇走了,帮人扫地养活娃娃,将来让她去学裁缝挣钱。

“你想上学吗?”我问那孩子。

“想上。”

她看我一眼,仰脸看她奶奶。奶奶满面的悲苦,孩子嘴一弯,哭了。

老人把孩子按在胸前,无声地哭,眼泪沿着皱纹纵横地流。小孩子的哭声憋着,过了好一会儿,才从胸前很闷地爆发出来,哭了很久。小仲在剪辑的时候,这哭声随着村庄的镜头,一直上升到空中响彻整个大地。

镇里亲自成立开发公司,把土地卖出去给工厂,这笔钱进了开发公司的账,再去买地。大量征的地闲置着,有个纺织厂的地荒了四年,我们的车绕着上千亩荒地转了好久,沙填到了半人高。买地时是两万五千块钱一亩,现在最低价是十六万八千元一亩,企业不是在做生意,是在做土地买卖。

这种节目播出后,总有很多观众留言给我们,说把那些贪官污吏抓起来就好了,事情就解决了。一九九七年修订刑法时,非法批准征用、占用土地就已被列入刑事犯罪,严厉程度在全世界都是前所未有。但新刑法施行十年来,到我采访时,陈锡文说,还没有一位官员因此入狱——因为若想对国家机关工作人员定这个罪,必须以他有“徇私舞弊”行为作为前提。也就是说,如果你抓到一个官员违法批地,但他没有徇私舞弊,就拿他无可奈何,而你抓到他徇私弊了,判的时候大多只能以受贿罪判,与违法批地无关。

这个罪名变得失去了牙齿。

我采访的违法批地官员,接受采访挺坦然,一位市委书记说:“九三年分税制改革,我现在一半以上财政收入要交给中央,剩下的这一点,要发展,要建设,经济增长有指标,我这儿没有什么工业,种田也不交农业税了,你帮我算算,我怎么办?也是一片公心,是吧,公心。”这是周其仁说的“不要妖魔化地方政府”的意思。

我们采访完,有的官员被处分了,逢年过节还给我发个短信,说谢谢你们当年的支持,现在我已改在哪哪任职了这话。

我卡住了,控诉我擅长,观众会在哪里掉眼泪我也知道,可这次,这矛盾密布的现实,要想砍一刀下去,却如入棉被,无处着力。媒体上各派对土地产权问题的笔战也没有共识,几乎人身攻击,从讥取戾。争议就集中解决之道上,“土地要不要私有化”。

实习生一边转着手里的圆珠笔一边说:“赶紧把地都给农民,让他们直接卖给商人,问题不就解决了吗,啰嗦那么多干什么呢?”

我问他:“你将来想干什么?”

小伙子挺坦率,“当制片人。”

“当了制片人呢?”

“当台长。”

“当了台长呢?”

“影响别人。”

“影响别人什么呢?”

“……这个还没有想。”

我说:“你还是给我一个宾语吧。”一个动词总是比较简单的,但如果没有宾语,它不知会落脚何处。

陈锡文的采访播出后,我在网上看到一个留言。

这哥们是在洗脚城对着电视无意中看到的,他说听到一个问题吓了一跳,一脚踩进了盆底:“记者居然敢问‘土地不私有,是意识形态的原因么?’”

咦,这个问题怎么了?

中央政府的决策是土地性质不改变,陈锡文是起草决策文件的人之一,当然只能问他。

陈锡文说:“我觉得不是意识形态的原因,中国的资源禀赋在全世界来说非常独特。土地人均只有一亩三分八,很小的私有制规模非常快就会分化,这点土地只能维持温饱,刚过温饱,不能有任何风险,遭遇一点风险,就得卖地卖房子。”

“有些经济学者说农民能判断自己的生活,能让自己的利益最大化,你让他自己作判断不就行了吗?”

“判断错了怎么办?现在农村没有社会保障,卖了房卖了地谁来管?进了城要不政府管起来,要不他自己有就业。否则走第三条,出现大的贫民窟,这个社会就毁了。”

这期节目播后,各种地方甚至找到我这儿,说能不能让陈主任来看看,我们这儿农民用宅基地可以换户口,换市民身份,这保障行了吧。我说跟陈锡文没私交,没法带这个话,但这个问题他说过:“社会保障是政府应该提供的公共服务,在哪个国家、哪个地方,可以跟老百姓讲,你要获得我的公共服务,你就要拿你的财产来?这是在制造新的不平衡。”

我问他:“他们认为农民是愿意的呀?”

他可能这话听多了,有点急了,手挥起来:“你敢跟农民说实话么?你把他的地拿过来,给他二十万,你卖了两百万,你要敢跟他们说实话,农民也愿意,那你就随便。”

他沉了一下气,缓缓说:“不能再对不起农民。”

陈锡文说他十八岁当知青,在黑龙江当大队出纳,当生产队长,十年后放弃一切回上海,就为了能上一个研究农村经济的大学。他见过在强制力下中国农民一夜之间分到的土地,也一夜之间收回,知道一个出发点再良好的概念一旦脱离现实会造成什么,“最苦的总是农民,最无奈、最无助的也总是农民”。他说自己经历了从理想主义向经验主义的转变,认识到书本概念如果变成教条,容易像飞人杂耍一样脚不沾地,左右摆荡。他认为解决土地问题的前提——“先要把农民社保这条路铺平,无论在犄角旮旯还是走到最繁华的地方,都在这张社会保障网的保护之下,都有生存的能力。”

陈锡文的说法不代表真理,但是提供了一个前提,当他说这不是意识形态的原因时,土地问题回到了原本的经济问题、法律问题、社会管理问题。不谈主义,只谈问题时,权威主义就不能在学术问题上存在了,人人都得用论据与事实来说话,也不能不尊重实际的现实经验。

我想起周其仁当初第三句话:“不管左中右,质量最重要。”

老范帮着我编这个片子,到了这个部分有点愁:“你说咱片子有没必要这么深?观众会不会不容易体会?”我也没底,这一期节目就采访一个人,从头说到尾,四十五分钟。

我俩有点发愁,扔下稿子,一起去看陈虻。他得胃病住院,一进门,他坐在沙发上,嫂子正给他洗脚。细条病号服里人有点瘦得打晃,但看到他乌黑的头顶,心里一下宽了。

“怕你病着,你又不让来。”之前我发过几次短信说来看他,他都回绝了。

“我也没让別人来,但他们都来了。”病了还是这么一点不留情面,噎得我。

他说做完手术好多了,过一阵子就能出院,还是有点虚弱,在病床上侧身躺着,说了两个小时业务。给老范解释什么叫“深入浅出”,有位同事跟他说片子不能编太深了,“我妈说她看不懂”。他说:“思想、你、你妈,这是三个东西,现在你妈看不懂,这是铁定的事实,到底是这思想错了,还是你妈的水平太低,还是你没把这思想表达清楚?我告诉你,你妈是上帝,不会错,思想本身也不会错,是你错了,是你在叙述这个思想的时候,叙述的节奏、信息的密度和它的影像化程度没处理好,所以思想没有被传递。”

他问老范:“‘双城的创伤’是你做的吧?”

老范有点吃不准他是要怎么骂,怯怯地说:“是。”

“当初评奖是我主张给金奖的,争议很大,我当时在台里七〇一看的,最抓人的就是‘双城’。大家尽管在看的时候,一会儿说这个采访不能这样,一会儿说那个不对,但是谁也不走,他跳不开。我有一句话,就是片子一定要带着问号行走,不管我们在了解的过程中发生了什么错误,但是这个问题本身是真的。对于记者来说是真的,对于观众来说就是真的。”

老范当年被骂得够呛,听到这儿喜出望外。

我心想:“怎么就不见你表扬我一次呢?”

他头就转到我这儿来了:“柴静这个人吧……有一些众所周知的缺点。”

我笑,就知道他。

他接下去说:“但她还是有一个特点的,她不人云亦云。”

刚想百感交集一下,他看了我一眼,当天刚录完节目脸上有妆,他恶狠狠地说:“把眼线擦掉,画的那是什么。”

回头编节目,就从我们自己最大的疑问开始。

我问陈锡文:“城市人可以卖房,农民建小产权房,中央政府不让买卖,有人指责说这是所有制歧视,欺负农民?”

陈锡文说:“我说句不客气的话,有些反对者连最基本的概念都没弄明白。北京房价到这个地步,为什么没有人想去把玉渊潭填了盖房呢?把北海填掉?颐和园填掉?开发商都知道,谁要去招它,肯定是自己找死。这叫管制。”

哪个国家都有管制,国外的农民也不能自由决定土地买卖,该长庄稼的地不能长房子。他在美国看一个县里的土地用途规划图,挂在公共礼堂里,任何人可以提意见,“这道红线在图上一划,土地价格差距至少三四十倍”,这条红线就是管制。

“关键是谁有权利来划?”

“就是啊,你划到线外肯定要跳脚,凭什么?但民主投票,从头到尾你在现场,你都是知道的。大多数人同意了以后,由议会去审议通过,不会出不科学不公平的东西,伤了很多人利益。”

各国政府只有涉及公益性用地时才能出面征地。而判断一块地到底是不是公益性,也不用政府来定。我问:“那怎么判断?”

他说,“这个事是社会常识。”

我一愣,“这么复杂的事靠常识来决定吗?”

他说:“陪审员制度,一堆老百姓坐那儿,他一听就明白了,这个地要干什么,是不是公益。”如果判下来是公益用地,价格也由市场决定。“没有道理说因为是公益项目,所有人都可以从中得好处,完了就是我一个人吃亏。”

我说会有人说您这样会鼓励钉子户。他说,“钉子户哪个国家都有,说白了,地贵点好,便宜了才会滥用。”在过去的十一年中,中国耕地的总面积减少了一点二五亿亩,超过了一个河南省的耕地面积。相当部分地方政府土地占到预算外收人的百分之六十。高耗能、高污染的企业发展模式停不下来,也与超计划的建设用地供给有关。他的意思是,既然源头在一九八二年宪法给予了政府商业用地的征用权,不必绕远路改革,一步退出就是。

“但地方政府有现实财政问题和官员考核的压力?”

“真正的收人要靠发展经济,不是吃地为生。真正管理好了,土地收益也未见得比现在少,中国的所得税是累进的,人们兜里有钱,税才水涨船高。如果觉得现在的制度哪儿有问题,就改哪儿呀,不能把三十年好不容易建起来的法律体系给越过了。”说到这儿,他满面忧患,一瞬间露出衰弱之色。

我问:“有人会问,在目前中国的现实环境下,您说的这些是不是太理想了?”

他没正面冋答这个问题,只是说:“这个征地制度不改是不行的,最可怕的就是,如果从上到下都有卖地的积极性,回过头来再过若干年,后悔都来不及,城市退不回农村去,农地就没有了。”

采访陈锡文时隐隐感觉,不是我在引导提问,是逻辑在引导我,逻辑自会把链条只只咬合,使任何一环不能拆解,这链条就是结构。结构不是记者创造的,记者只是看见它,把它从深埋的泥土里剥离出来。

有人看这期节目我采访陈锡文时,透出政府要逐步退出商业用地之意,几乎是狂喜地打电话问:“是不是定了?定了就可以现金找村支书买地了。”觉得这个热气腾腾的锅盖眼看快被顶开了。

陈锡文在采访中一再强调,只能把乡镇企业的用地拿来直接与企业交易,这块地才占每年出让土地的百分之二,小得很,就像煮沸的高压锅只能先一个小缝散热。

他的话与其说是在警告,不如说是对改革能不能再进行下去的忧虑:“如果土地大量流失,谁也担不起这个责任,只能停下不搞。”担心的是当下的政府管制水平,一旦突然放开,如果与用地饥渴症结合,会带来不可估量的风险。很多人看电视听到这儿就有点急了——那这走一步移半步的,走到什么时候去呢?我也是个急性子,做新闻时有一个惯性,想在节目中找一个一劳永逸的标准答案。想起有个节目拍过一个小朋友,一丁点儿大。他爸教他念课文,说雷锋叔叔在泥地里走路,一个脚窝,一个脚窝的。他问儿子:“为什么是脚窝不是脚印啊?”

圆头娃娃想了一会儿说:“因为他背着很沉的东西,所以走得慢,踩下去就是一个窝。”

这一脚踩下去的窝,在于乡镇企业用地转成建设用地时,政府退出,不再征地,一退一进之间,就往前走了。但因为土地是集体产权,只能由村集体与企业直接谈判交易,我跟陈锡文谈过,他被批评对农民是“父爱主义”,把他们捆绑在集体中,容易受到村庄里强势人物的左右和支配。

他说三中全会有个关键性突破,讲农民的土地承包经营权由三十年转为“长久不变”,这其实就是产权的清晰——“以后拿这个地自己经营也好,股份合作也好,流转也好,最后去组织去搞专业合作,这样慢慢经济上就独立了。”

独立?我有一点迟疑,他想说什么?

他打了个比方:“就像你住的小区,有个居委会吧?它管你的卫生、安全,还收点费,但不会管你在哪儿上班、挣多少钱,更不管你的私人生活。农村的村委会也应该是这样。”

村委会……像居委会一样?我从来没这么想过。

多少年下来,我做过很多批评基层村组织如何侵犯村民权益的事,我记录过很多的泪水、不公和愤怒,但一期节目做完,我总觉得换一个好的村官,或者监督上更有效果就好了,从来没认真想过一个村庄集体生活的实质到底是什么样儿。他说的是一个我从未想象过的中国农村。

“那谁来管农民的经济生活?”

“农民可以自由成立经济合作组织,来管理自己。”

我想起在美国的农业州爱荷华,见到农民的平均年纪是七十岁,家中儿女也都去了大城市,四下一望,全无人烟,只有数只大狗作伴。两个老人耕种百亩土地,靠的是村民之间经济合作,耕收需要的大型用具和劳力,都向商业公司共同租用。老爷子家里的网络可以看到最新的粮食行情,没什么村委会要来管他的经济生活。

自治,本就是一个解缚的过程。解,不是一扯两断,是需要找到线头,以柔和手势轻轻一抽,让一切归于本来应然。

当天谈了四个多小时,结束时已经半夜十二点,他已经六十岁了,我有点过意不去:“最后用不了那么多。”陈锡文说:“不要紧,我多说点,你就多知道点。”

初稿完成后,我发给陈锡文,让他看看政策或者法律有无引用失误,顺便把八万字的场记也发过去了,算个纪念。附信中我写“如果信息有不确处,请指明”。

他发回来,稿子动了两处。

一处是把解说词里原来写他是“最权威的农业问题专家之一”拿掉了。还有一句话,“经济学家周其仁也无法解释这个疑问,直到采访陈锡文,我们才发现这当中埋藏着一个巨大的历史秘密”,也拿掉了。

他把场记也发回来了,场记是我们全部的采访记录,速记仓促中打了不少错別字。我让他看的几千字正式稿件已经核对过了,这些场记只是个纪念,他也知道。但这八万字里,所有错误的字,他都用红笔一个一个改过来了。

节目里,陈锡文说:“几亿人要转为城市居民,这个过程你是迟早要来,这种城市化,能带来多大的投资,造成多大的消费市场,不可估量,潜力极大,但问题是,现在才只有一半人进城,地就成了这样,污染成了这样,以后怎么办?不认真考虑,很难说这件事是祸是福。中国经济如果出问题,一定是农村经济出问题,中国未来一个大的坎就是几亿人进城,就看这个坎能不能过得去。”播出时,我妈说:“这个人怎么这么敢说啊,听得我都心惊肉跳。”

美国有一个得普利策奖的华人记者,叫刘香成。作为曾在美联社、《时代》周刊任职的记者,他拍了四十年的中国,被认为是反映中国政治最优秀的摄影师之一。他说:“其实我从来不拍政治,我只拍普通人,只不过普通人的生活反映出了政治。”

我后来琢磨,这期节目中,陈锡文看待事物的方式也是这样。他不从意识形态或者某一概念出发,也不刻意站在它的对立面,说出事实时无所顾忌,也不故作惊人之语。他只是关心普通人的生活,他要解决这些生活中的具体矛盾。矛盾解决的方式,自然指出要走过什么样的路。

审片时,我跟袁总谈:“我在这个片子里学到不能用道德眼光看待经济问题。”

他一笑,说:“不能用道德眼光看任何问题。”

在广东调査违法批地时,我问镇里的书记:“您觉得一个地方政府发展经济的目的是什么?”

“我觉得就是让自己地方的群众过得比以前好,这是我最大的目的。”

“那我们看到的这个发展经济的结果,是农民失去了土地,失去了保障,没有就业的机会,生活水平比以前下降,这是怎么回事?”

“因为这个……水平下降?你现在这样提出来,我这个还要去调查,到底是下降了什么?下降了多少?”

“您辖区内这些人这几年到底靠什么生活的,您不清楚吗?”

“一般都是靠自己的一些,打工这样的性质去(挣钱)。”

“您觉得这样对农民负责任吗?”

他往后一靠,一直没有回答这个问题,通常人在沉默的压力下都会说些什么,但这次他打定了主意不发一言,等待着采访的结束。

结尾时,我录了一段串场:“陈锡文说,中国的土地问题一定会面临一个非常大的坎。这个坎过去了,就能带来对中国经济不可估量的推动,过不去,所有的国民都要付出代价。而能不能越过这个坎,关键就在于有没有科学、民主、公平、公正的制度。从这个意义上说,当前征地制度的改革,不仅仅是在为九亿农民争取他们手中应有的权益,也是在为这个社会当中的每一个人寻找公平有序的未来。”

播出后,有位观众给我留言:“你为什么要选一个特别唯美的秋天树林边,一个光线很漂亮的地方录这个结尾串场呢?这样的话,应该在裸露的土地前录才对。”

是,在这样的现实面前,不必有任何装饰。

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